"Найбільш важким моментом мого перебування в Україні було відвідування Авдіївки одразу після бомбардування", - Клаудіо Гуджеротті

Інтерв’ю з апостольським нунцієм Клаудіо Гуджеротті (20 серпня 2020):

Про ситуацію в Білорусі

о. Олексій: Перше питання є таким. Зараз ми всі спостерігаємо за новинами з Білорусі. Ви були нунцієм в цій країні протягом чотирьох років. Як ви оцінюєте цю ситуацію і що ви можете сказати про католицьку Церкву в Білорусі, яка практично підтримала позицію протестуючих, закликаючи до припинення насильства та діалогу?

Нунцій: Нинішня ситуація в Білорусі для мене стала сюрпризом, тому що я бачив, що не зважаючи на труднощі,  в Білорусі велика частина населення відчувала себе під захистом уряду та влади.

Населення Білорусі в переважній більшості не є таким активним як в Україні, хоча теж має багато спільного з українцями. Проте, в цілому є більш стриманим та менш показує свої емоції. Наступна велика різниця від України є те, що до нинішнього часу в Білорусі не існувало поділу країни в середині себе, маю на увазі саме культурний поділ. Тому не можна було казати, що є одна частина країни більш близькою до російського світогляду, а інша більш пов’язана з Заходом. Білорусь є однорідною країною, хоча теж є різні відтінки в цій країні.

Я думаю, що протягом останніх місяців мешканці Білорусі відчули розкол між владою та народом. Ймовірно, що це сталося через коронавірус і ставленням влади до цієї проблеми. Також це сталося через те, що під час виборчої кампанії деякі опозиціонери були не зареєстровані в якості кандидатів. Але насамперед це сталося через проголошення результатів виборів. Це є фактор найбільш очевидний. Якщо був би, так би мовити «нормальний» рік, народ не вийшов би на протести. Можливо лише невеличка група.

о. Олексій: Що означає нормальний рік? Без коронавірусу?

Нунцій: Ні. Рік без таких контроверсійних результатів виборів.

о. Олексій: Без восьмидесяти відстоків?

Нунцій: Так. Народ відчув, що такі результати неможливі. Люди зустрічали один одного на вулицях і розуміли, що всі голосували за іншого кандидата. Звідки могли взятися ці вісімдесят процентів? І це мало наслідки, які зараз маємо.

Зараз на цей момент це є внутрішня проблема Білорусі. Такого не було ніколи для України. Так є погрози втручання з різних боків, але наразі немає ознак, що так станеться. Проте, ми не є в цьому впевнені.

Велика надія полягає в тому, що не буде зростати внутрішня напруга і що зовнішні сили не будуть втручатися. Тому що одна річ - це висловлення своєї солідарності й інша річ це підтимка збройна, політична або економічна. Це було би великою проблемою для Білорусі. 

Треба розуміти, що зараз в Білорусі панує велика ейфорія свободи, але неможливо жити лише ейфорією. Треба також їсти. І це стає більш делікатною проблемою. Тому що страйки, тому що стосунки з комерційними партнерами ставлять питання про те, який проєкт народиться на мінських площах. Без такого проєкту неможливо керувати державою.

о. Олексій: Що ви скажете про позицію Католицької Церкви в Білорусі?

Нунцій: Католицька Церква висловлювала своє ставлення поступово з кожною новою заявою з усе більшою конкретикою. На початку, це був заклик до уникнення протистояння, а потім Церква закликала до справедливості, до правди. Це не дуже звично до того, що ми звикли бачити у білоруському релігійному середовищі. Також хочу сказати, що й інші конфесії змінили свою мову після того, як на початку зробили певні привітання. 

З релігійної точки зору нарешті ми маємо розуміння того, що релігія ніколи не є поза подіями в суспільстві. Тому що релігія знаходиться не поза народом, а в самому народі. Отже, неможливо казати, що нас це не стосується. Коли так говориться, то це лише ознака страху. Сам Ісус висловлюється конкретно щодо подій в суспільстві, навіть якщо не робив політичного аналізу. 

Отже, те, що мені здається дуже важливим, це є те, що релігія проти якої боролися довгими роками, називаючи її паразитом на тілі народу, стала важливим фактором для народу, який шукає Правди. Це мені здається дуже важливим.

о. Олексій: В доброму сенсі?

Нунцій: Так! Саме в доброму! Тому що викреслення моральних цінностей в управлінні державою призводить до негативних наслідків. Не йдеться про те, щоб релігія нав’язувала мораль для всього народу. Але вона має дати своє свідчення для своїх вірних і запропонувати цінності для побудови більш справедливого суспільства. І це має стати фактором розвитку та прогресу цілої країни. Це може бути величезною допомогою для країни, особливо в час, коли політична влада втрачає орієнтири.

о. Олексій: Часом ми можемо почути думки, що Церква не має висловлюватися з політичних питань, тому що до Церкви приходять люди різних поглядів…

Нунцій: Так, Церква не має бути місцем передвиборчої кампанії, але має бути місцем в якому проголошуються цінності, які підтримують та збудовують суспільство.

о. Олексій: Тобто Церква має говорити про цінності?

Нунцій: Так! Церква має говорити про речі, які стосуються життя людської особи. Людина потребує цінностей, які були предбачені Богом під час Творіння. Церква не говорить до Бога, щоб Його навчити чомусь. Церква говорить до людей, щоб вони разом творили добро.

Про коронавірус

о. Олексій: Повертаємося до України. Ви вже згадали епідемію коронавіруса. Зараз в Україні статистика показує понад 2000 заражень щодня. Як ця епідемія впливає на Церкву?

Нунцій: Немає жодної події та ситуації в світі, яка би не стосувалася Церкви. Церква - це частина народу, який йде до Бога і який йде разом з Богом. Християнство завжди було міцно пов’язане з історією. Сам Бог робить історію. Ми не є відлюдниками у самотності пустелі, як про це говорять інші релігії, сповідуючи аскетизм та індивідуалізм. Ми є релігією народу. Саму Церкву ми називаємо Тілом Христа. Це означає конкретних людей, які об’єднуються в Церкві. Не лише Євхаристія є тілом Христа. Тіло Христа, про це говорить апостол Павло та святий Августин, означає, що Бог не є поза історією, а навпаки, Він є в історії. Так само як Він це зробив з єврейським народом, коли вивів його з єгипетського рабства.

о. Олексій: Де є Бог в коронавірусі?

Нунцій: Говорити, що Церква є в подіях епідемії - правильно, тому що Бог є в подіях історії. Яке послання Господь хоче дати через коронавірус? Про це складно говорити, тому що ми ще до кінця не знаємо, чим є сам коронавірус, який поводиться в незрозумілий спосіб - збільшується, потім зменшується, приходить з початку до багатих, потім до бідних. Дуже складно передбачити, як закінчиться ця історія.

Проте є речі, які є важливими для нас. Перш за все, пам’ятаємо, що земне життя - це лише перехід. Ми часом занадто переконані, що земне життя - це абсолют. Ми забули про смерть. Також про зовнішні знаки смерті. В багатьох країнах похороні процесії відбуваються майже таємно, щоб не роздратовувати живих. Наше суспільство хоче заховати правду про смерть. Це суспільство, яке не розуміє, чим є людське існування. 

Для нас смерть не є кінцем. Для нас смерть - це лише кінець певного способу буття з Богом і після неї розпочинається наступний етап буття з Богом. Отже, сам факт, що зараз ми  через коронавірус примиряємося з присутністю смерті є важливий уроком для нас.

Друга річ, якої навчає нас коронавірус - це падіння ідеалу консумізма. Ми бачимо, як нам важко відмовитися навіть від найменшого комфорту, тому що зараз є вірус. В ці літні дні є багато європейської молоді, яка їде закордон, щоб там робити те, що не можна робити на батьківщині. І зараз є багато віруса і на дискотеках, і в публічних місцях, і саме там, не зберігаючи правил карантину, ця молодь заражається і потім повертається інфекованою додому. Зараз немає жодного місця, про яке ми можемо сказати, що тут немає вірусу. І отже, все це можливо допоможе зрозуміти більш суттєві речі, тобто найважливіші цінності нашого житття. Зараз це дуже важко, тому що достатньо відібрати у молоді можливість зустрічатися в п’ятницю ввечері в центрі міста і одразу маємо відчуття, що вони втратили весь сенс свого життя. Якщо вистачить лише відібрати один бокал вина в п’ятницю ввечері, щоб ти увійшов у депресію, то це означає, що в твоєму житті було мало справжніх речей. І можливо це допоможе зрозуміти, що ми живемо у крихкості, як особи, які потребують Бога та Його обіймів. І ці обійми не є якоюсь казкою, яку ми придумали від нудьги. Ці обійми допомагають нам відчути нашу смертельність.

о. Олексій: Наші українські урядовці говорять, що саме Церкви є місцем, через яке розповсюджується коронавірус. І на Церкві лежить провина за збільшення кількості інфекованих.

Нунцій: Якщо би ми, насправді знали, де саме знаходиться найбільш небезпечне місце, то пандемія вже завершилася би.  Ці твердження лише спрощення.  

Там, де збираються люди, там є можливість зараження. І це може статися в супермаркеті так само, як і в Церкві. Люди набагато частіше ходять до супермаркетів, ніж до Церкви. Людина не може бути ізольованою в своєму домі шість місяців поспіль, адже вона не може не їсти. Існують місця, де можна заразитися і ми добровільно беремо на себе ризик відвідуючи такі місця, звісно використовуючи при цьому здоровий глузд. Не йдеться про те, щоб спокушати та випробовувати Бога, або атеїстів, говорячи їм, що ось ми ходимо до Церкви і ми не захворіємо. Це було би дуже примітивно. Проте, якщо я знаю про всі обмеження карантину і приймаю їх і потім приходжу до храму, зберігаючи всі приписи, то це означає, що для мене, як для віруючої людини, Церква є чимось фундаментальним в моєму житті. Не можу приходити до Церкви, просто якщо маю зайвий час. Церква - це не є кінотеатр, це не є місце, де ти приходиш, щоб розважитися. Церква - це місце, яке мене збудовує. Тому для віруючої особи спілкування з іншими вірними і, насамперед, контакт з Богом - є центром життя. Всі небезпеки ми маємо розуміти та усвідомлювати і водночас бути обережними в нашому повсякденні. Потрібно також чітко знати, які є пріоритети в нашому житті. Для когось на першому місці стоїть дискотека, а для когось його спілкування з Богом, яке є інтегральною частиною його життя.

о. Олексій: Існує також інша крайність. Дехто, в тому числі всередині Церкви, говорить, що коронавірусу не існує і ситуація з карантином є чимось на кшталт змови або обману. І це можна почути навіть від священників.

Нунцій: Священник має виконувати свої завдання. Місія священника не полягає в тому, щоб він був науковцем-інфектологом. Одна з найбільших небезпек нашого життя - це говорити лише тому, що ми маємо уста.  Священникам була дана місія проповідувати Слово Боже і навчати народ Божий жити згідно з Євангелієм. Оцінювати коронавірус - це не наше завдання. В цьому ми маємо бути лише добрими громадянами. Якщо нам говорять вдягнути маску, то ми її вдягаємо. Це не проблема. Ми не відчуваємо себе ображеними. 

Отже, любов до братів - це критерій. Потрібно шанувати те, що стосується суспільства. Не потрібно вважати, що вірус вже заснув.

Служіння в Україні

о. Олексій: Кілька місяців тому ви отримали нове завдання від Папи. Ви їдете до Великої Британії представляти Святішого Отця.

Нунцій: Насправді це було відомо раніше, але через коронавірус документи затрималися.

о. Олексій: Ви працювали в Україні 5 років

Нунцій: Чотири з половиною.

о. Олексій: Які були найбільш важкі моменти в Україні? Адже це були також дуже важкі роки для України. У нас досі триває війна.

Нунцій: Найбільш важкі моменти - це моменти, коли ти бачиш страждання людей. Маю на увазі численні поїздки до воєнної зони. Здається, що найбільш важко було тоді, коли я приїхав до Авдіївки одразу після її бомбардування. Я вирішив поїхати в цю зону, щоб все побачити на власні очі і зрозуміти, що саме потребують діти. І знайти кошти, які були зібрані в час акції «Папа для України», саме для авдіївських дітей. В Авдіївці був дуже важкий обстріл. Там також є дуже небезпечне хімічне виробництво і якщо би воно вибухнуло, то була би катастрофа. Була зима, йшов сніг і я знайшов дітей у літніх будиночках. Тоді ми з організацією «Save the children» знайшли 200 000  євро, які були зібрані завдяки папі Франциску. Там я побачив величезне страждання. В місті були будинки без стін, вони стояли зруйнованими і в них проживали люди. Діти були настільки налякані, що вистачало найменшого гуркоту, як вони одразу тікали, залишаючи свої ігри.

Також я згадую літургії на Донбасі. Насамперед на окупованій території, там де діє комендантська година. Пасхальну літургію через ці причини ми мали розпочинати служити о 16.00, тому що потім люди мали швидко повертатися до дому. В різдвяну ніч ми закінчили пізно і люди мали залишитися в храмі до самого ранку, адже не могли вийти на вулицю. Священник роздавав людям чай та бутерброди, щоб трішки підкрипити людей.

Важливими були також особисті зустрічі з людьми, які приходили, щоб поговорити, при цьому вони плакали і висловлювали свій біль.

Також пам’ятаю свої поїздки до ізольованих поселень на Сході, там де мешканці, насправді, раділи тому що відчували, що про них пам’ятають. Там було величезне страждання, труднощі з віднайденням їжі, проблеми з роботою, небезпека вийти з дому. Це було те, що я не очікував побачити на території Європи у наш час. Ніхто з нас не очікував бачити ті речі, які були за часів Другої Світової війни. Отже, це було, насправді, дуже складно.

Інша важка річ - це бачити відстутність діалогу, відсутність спільної мови, ненависть, сварки, насилля.

о. Олексій: Ви говорите про Схід України чи про ситуації в цілій Україні?

Нунцій: Ні, я говорю про загальну ситуацію в суспільстві. Те, що для нас європейців вирішується через взаємоприйняття різних позицій, в Україні  до цих пір є дуже складним до вирішення. Завжди знаходиться якась сила, яка стоїть позаду і яка хоче на цьому заробити.  

Цей феномен стосується також і церков. Небажання діалогувати між собою, відсутність співпраці. 

о. Олексій: Які були найбільш радісні моменти в час вашої праці в Україні?

Нунцій: Так, звісно, що були і дуже радісні переживання. Я зараз маю у себе листи, які я отримував від простих людей, які писали мені про те, що для них означала зустріч з представником Римського Папи. Вони в цей час відчували неймовірну підтримку і мали можливість позбутися свого страху та відчаю. І їхнє життя змінювалося. І все це не тому, що я такий хороший, але тому що я був для них певним знаком. Такі свідчення я маю від людей так званої «сірої зони». Ці люди були здивовані і не могли повірити, що Папа про них пам’тає.

І це є те саме, що я відчув після землетрусу у Вірменії в 1988 році, коли я поїхав до наших спільнот у горах. Ці спільноти протягом багатьох років не мали священників і ці люди теж дивувалися, коли дізнавалися, що Папа пам’ятає про них. Це є дуже важливо знати, що Церква не забула про тебе. 

о. Олексій: Кілька років тому Ви сказали,  що Папа Франциск хотів би поїхати в Донецьк ….

Нунцій: Так, це правда

о. Олексій: Це образне висловлювання чи Папа дійсно висловлював таке бажання?

Нунцій: Папа дійсно хотів би приїхати. На жаль, це поки що неможливо. Пам’ятаю, що на Сході мені подарували скляну квітку, щоб передати для Папи. Я показав її папі Франциску і в цей момент побачив його сльози. Тоді я сказав: «Ваше Святосте, ці люди є бідними і вони хотіли, щоб я передав вам цю квітку.» Папа тоді осибисто написав декільком людям свої невеличкі листи. 

Наш папа завжди є близьким до тих, хто страждає. Це доторкає набагато більше, ніж абстрактні політичні питання. І він, коли бачить відео або фото хворих людей, особливо страждаючих дітей, це запам’ятовує і ніколи більше не забуває. Так, наприклад, одного разу я показував папі фотографії людей з Донбаса, а потім під час нової зустрічі з ним через 6-8 місяців він розпитував ,як справи у тих людей, яких він бачив, називаючи їх по імені та призвіщу.

о. Олексій: Що Папа очікує від українських католиків?

Нунцій: Я би сказав, що він чекає те, що очікував би будь-який батько. Папа стоїть на чолі величезної спільноти у майже один мільярд осіб. Він очікує від своїх дітей вірності Євангелію в тих умовах, в яких вони перебувають. Від українців він очікує згоди між собою, діалогу, щоб вони не закривалися один перед одним. Наведу вам конкретний приклад. Я прочитав одне інтерв’ю з людиною, яка залишила католицьку церкву і перейшла до іншої конфесії. Це було дуже серйозне інтерв’ю, яке спонукало до роздумів. Це інтерв’ю робило боляче серцю католика. Я зателефонував одному своєму знайомому і запитав його, що він про це думає. Він натомість вислав мені відео моменту, коли ця людина залишила католицизм і увійшла до іншої конфесії. І це була відповідь на моє питання. Звісно, це було боляче дивитися, але я запитав лише про думку щодо ідей. Я не просив осуджувати людину. Ідея може бути спростована лише іншою ідеєю, а не вироком щодо особи, яка сповідує певні ідеї. Саме це є те, над чим потрібно багато працювати. Я не маю осуджувати іншого, я маю обов’язок вислухати іншого. Бог є любов і Він не хоче ненависті. Цього потребує Україна! Це є умова для виживання. Царство розділене в собі не витримає. Маємо зрозуміти, що наші відмінності не є приводом для взаємознищення. Вони навпаки можуть допомогти нам зростати.

о. Олексій: В чому саме ви бачите незгоду в Україні?

Нунцій: Насамперед це поділ України на схід і захід. Це не тільки географічна різниця, а наявність інших культур, світогляду. І цікаво, що не дивлячись на те, що всі ми разом були жертвами нелюдсьої комуністичної ідеології, тим не менш ми знаходимо багато причин для поділів. Солідарність - це обов’язок будь-якої людини, а не тільки християнина. Це є найбільш важкий аспект. Це стосується також і екуменічних стосунків. Як мало ми робимо разом. Якщо ми подолаємо цю проблему, то Україна буде втричі сильнішою.

о. Олексій: Чому католицька церква може навчитися від України?

Нунцій: Дуже багатьом речам. Простота серця. Послідовність пережиття своєї віри навіть проливаючи за це свою кров. Здатність дивуватися. В нашому дуже сухому та раціональному світі українці зберегли здатність слухати іншого іноді навіть цілими годинами. Це також стосується і тієї молоді, яка на перший погляд не практикує своєї віри. Вони мають дуже багато питань всередині себе. І радіють, коли можуть поставити ці питання і почути відповіді на них.

В Україні немає насильницьких антиклерикальних вчинків. Ніхто не ображає священників на вулицях, так як, на жаль, трапляється в інших країнах, особливо після останніх скандалів.

Отже, доброта серця і відкритість на вічні Божі цінності. Можу сказати, що в Україні я знаходжу людей дуже відкритими на зустріч з іншою особою. Натомість, ми на Заході є більшими індівідуалістами і живемо серед інших людей, намагаючись уникати їх. 

Я неодноразово бачив тишу, яку зберігають молоді люди, коли вони ставили питання, а потім очікували відповіді. Там, де є більші можливості заробляти гроші, люди вже не хочуть чути нічого. Вони готові нищити все, щоб купувати і продавати. 

Отже, Україна, яка знаходиться в центрі Європи, може розбудити в європейцях ті цінності, які ми колись також мали і потім загубили.

о. Олексій: Католики в Україні не є більшістю, де їхнє місце в українському суспільстві?

Нунцій: Скрізь! Я переконаний, що ми не маємо бути лише всередині наших церков. Ми є голос, який має взяти на себе обов’язок побудови кращої України. І це зовсім не залежить від нашої кількості. Це залежить від нашої внутрішьої сили, яка буде прагнути побудови більш справедливого, більш здорового і менш егоїстичного суспільства.

Хороший вчитель-католик, який шанує гідність своїх учнів, може бути цілим кафедральним собором. Саме стиль нашого життя надає якості нашій присутності в суспільстві. І якщо потім влада буде звертати увагу на те, що ми говоримо, то це буде свідчити про позитивну роль, яку католицизм має для побудови суспільства. Це не залежить від нашої кількості.

о. Олексій: Часом здається, що ніхто в нашому суспільстві не хоче чути голос Церкви?

Нунцій: Я не маю такого враження. Я спілкувався з багатьма особами, в тому числі з тими, які приходили до нашої нунціатури. Наприклад на Різдво це були чисельні колядники. І вони залишалися тут на довгий час для розмов. Не думаю, що люди не хочуть нас слухати.

Проте хотів би сказати, що тут і ми маємо вчитися бути більш професійними. В сенсі вміти говорити, вміти спілкуватися. 

Іншою проблемою є те, що світ змінився і змінилися питання. Ми маємо мати відвагу іти в ті місця, де ці питання виникають, не очікуючи, що люди прийдуть до нас. Про це постійно говорить папа. 

Я зараз думаю про Університети. Скільки наших студентів вчиться в Києві і ми про них нічого не знаємо, тому що вони походять з інших міст. Отже, треба вийти і знайти цю молодь і разом з ними інших, які також прийдуть до нас. Не треба боятися сучасної культури, навіть якщо вона здається антикатолицькою. Релігія завжди була основою культури багатьох народів. Релігія завжди створювала ідентичність народів. Не треба боятися йти до людей. Власне ви робите це через Радіо Марія. Хто міг би подумати раніше про це. Я неодноразово чув від багатьох людей, які казали, що їх врятували трансляції ватиканського радіо у важкі часи Другої світової війни. Коли папа відкривав ватиканське радіо, хто в той момент міг би подумати, що це радіо буде протистояти диктаторам. 

Сьогодні ми маємо набагато більше засобів. Треба навчитися використовувати їх. Інакше всі розбіжуться. І ми будемо шукати українців в діаспорі. Це є трагедія, коли ми втрачаємо молодь. Треба себе запитати, що я роблю для того, щоб молодь залишалася в Україні. Це є важливе питання.

о. Олексій: Коли до України приїде новий нунцій, яку пораду ви йому дасте?

Нунцій: Слухати і йти до людей. Якщо нунцій займається лише бюрократичною роботою, то він не буде мати повної картини реальності. 

о. Олексій: Ваше нове призначення це Велика Британія. Хто такі англійські католики?

Нунцій: Можливо через рік зможу більш докладно відповісти на це питання, тому що з початку сам маю побачити англійських католиків. Я був в Англії ще молодим хлопцем, вивчаючи англійську мову. Це було сорок років тому. Сьогодні це інша Англія.  

Треба сказати, що там існує дуже гарна католицька спільнота. Вона є дуже живою.

о. Олексій: Нещодавно там було створено Радіо Марія

Нунцій: Я навіть від них отримав привітального лист з нагоди мого призначення. 

Англія - це країна, яка була євангелізована монахами на прохання Папи Григорія. І потім католики пережили величезну трагедію розколу, яка спровокувала дуже багато крови мучеників. Дякуючи Богу, зараз немає переслідувань. Католики є меншістю, які мають дружбу і гарні стосунки з англіканською церквою.

о. Олексій: Ваші побажання для слухачв Радіо Марія

Нунцій: Перш за все хочу подякувати Радіо Марія. Подякувати за те, що воно заповнює велику самотність, за те, що воно несе голос християнської спільноти особам, які самі все віддали заради цієї спільноти, а зараз залишилися самотніми. Звісно, що Радіо Марія мовить не тільки для них. Коронавірус збільшив кількість ваших слухачів. І це свідчить, що є велика кількість людей, які хочуть чути послання любові. Служіння Радіо Марія не є таким, як інші служіння. Це унікальне служіння, яке несе унікальне послання. 

Отже, дякую вам, які працюєте на радіо, витрачаючи ваш час та зусилля і які намагаєтеся робити все можливе для радіо.

Слухачам Радіо Марія хочу сказати наступне - хотів би, щоб моя вдячність для України і для часу, який я провів тут, стала би гарантією того, що я ніколи не забуду вас в молитві і в Божому благословінні для вас. 

18 вересня я буду розмовляти зі Святішим Отцем і я йому розкажу про багато речей, які пережив в Україні. Пам’ятайте, що папа дуже хоче миру для України.  Мир нехай буде з вами!